ІНТЕРВ’Ю З ПАПОЮ ФРАНЦИСКОМ
о. Антоніо Спадаро ТІ
Дім Святої Марти
понеділок 19 серпня, 9.50
Понеділок 19 серпня, 2013. Папа Франциск запросив мене на 10.00. Але я успадкував від мого батька звичку приходити раніше. Особи, які мене зустріли, попросили зачекати в вітальні. Я чекав не довго, бо за кілька хвилин мене завели до ліфту. Ці кілька хвилин очікування відновили в пам’яті пропозицію в Лісабоні під час зустрічі директорів деяких видань Товариства Ісуса. Тоді постала ідея, щоб всім разом опублікувати інтерв’ю з Папою. Розмовляючи між собою, директори сформулювали запитання, які могли би зацікавити багатьох. Виходжу з ліфта і бачу Папу, який чекає на мене в дверях. З’являється приємне почуття, що я не переступив жодний поріг.
Заходжу до його кімнати, Папа запрошує мене сісти у вигідне крісло. Він має проблеми зі спиною, і тому сідає у вище й твердіше крісло. Обстановка в кімнаті проста й сувора. На письмовому столі для праці мало місця. Мене вражають не тільки прості меблі, але й інші речі. Кілька книжок, кілька документів, кілька предметів. Ікона св. Франциска, фігура Богородиці з Лючан, заступниці Аргентини, розп’яття, фігура сплячого св. Йосипа, подібна до тої, яку я бачив у його кабінеті в Вищому Колегіумі св. Михаїла, коли він там був ректором і провінціалом. Духовність Бергольйо складається не з «енергій у гармонії» – як би він це назвав, а з людських облич Христа, св. Франциска, св. Йосипа, Марії.
Папа вітає мене усмішкою, яка вже обійшла весь світ і яка відчиняє серця. Починаємо розмовляти про різні справи, але спершу про його подорож до Бразилії. Папа вважає її справжньою благодаттю. Я запитую його, чи він уже відпочив. Він відповідає, що так, що почувається добре; і говорить, що Всесвітній День Молоді був для нього «таїною». Говорить, що він ніколи ще не розмовляв з такою кількістю людей: «Зазвичай я звертаюся до одної конкретної людини, аби нав’язати особистий контакт із тим, хто стоїть переді мною. Я не звик розмовляти відразу з багатьма людьми». Я йому відповідаю, що люди це помітили і що це справило враження на всіх. І це видно: коли він перебуває серед натовпу, то дивиться на конкретних людей. Потім телекамери транслюють зображення, і всі можуть це бачити, а він може входити у безпосередній контакт із індивідами, які стоять перед ним, принаймні очима.
Складається враження, що він цим задоволений, тобто, може бути собою, не мусить змінювати звичайний спосіб спілкування з іншими, навіть якщо перед ним мільйон людей – як це було на пляжі в Копакабані. Ми розмовляли про багато справ ще до того, як я включив рекордер. Коментуючи одну з моїх публікацій, він сказав, що йому подобаються два сучасні французькі мислителі – Анрі де Любак ТІ і Мішель де Серто ТІ. Я задаю йому більш особисті питання.
І він починає розповідати про себе, про вибрання його Понтифіком. Говорить, що 13 березня, під час обіду, коли зрозумів, що його можуть вибрати Папою, то відчув незрозумілий глибокий мир і внутрішню втіху, разом із тотальною темрявою стосовно інших справ. І ці почуття не покидали його аж до його обрання.
Щиро кажучи, я хотів би продовжувати з ним таку невимушену розмову ще довго, але я відкрив свій записник із питаннями, які приготував завчасно, і включив рекордер. Спочатку я подякував йому від імені всіх керівників єзуїтських видань, які опублікують це інтерв’ю.
Раніше, 14 червня, під час зустрічі з єзуїтами «La Civiltà Cattolica», він говорив мені про свою нехіть до інтерв’ю. Говорив, що воліє глибше роздумувати над справами, а не давати швидкі відповіді на поставлені запитання. Правильні відповіді приходять уже після того, як він відповів на запитання: «Я не впізнавав себе, коли відповідав журналістам у літаку, повертаючись із Ріо-де-Жанейро». І це правда: під час нашого інтерв’ю Папа багато разів переривав розмову й щось додавав до відповідей на запитання, на які вже відповів раніше.
Мова Папи Франциска – це своєрідна вулканічна лава ідей, поєднаних між собою. Коли я нотував, то мав неприємне відчуття, що перериваю цей спонтанний діалог. Очевидно, що Папа Франциск звик розмовляти, а не читати лекції.
Хто такий Хорхе Маріо Бергольйо?
Я маю приготоване запитання, але вирішую не слідувати за наперед визначеним планом, а запитую його просто: «Хто такий Хорхе Маріо Бергольйо?» Він мовчки дивиться на мене. Запитую, чи можу його так запитати… Киває, що так, і говорить: «Не знаю, яке визначення буде точним… Я грішник. Це найточніше визначення. І йдеться не про літературний стиль чи жанр. Я грішник». Папа продовжує роздумувати, зосереджений, ніби не очікував цього запитання, ніби щось спонукає його думати глибше. «Добре, можу сказати, що я жвавий, що вмію маневрувати, але водночас я трохи простодушний. Але краще визначення, яке приходить із глибини й видається мені найточнішим, таке: Я грішник, на якого глянув Господь». І продовжує: «Я той, на кого глянув Господь. Моє мотто Miserando atque eligendo[1], і я завжди відчував, що воно стосується саме мене.
Це мотто Папа Франциск взяв із гомілії св. Беди Преподобного, де в коментуванні євангельського тексту про покликання Матея святий пише: «Ісус побачив митника, глянув на нього з любов’ю і покликав його (mirándolo con amor y eligiéndolo), промовивши: Йди за Мною». І додає: «Латинський герундій miserando, як мені здається, неможливо перекласти на італійську чи іспанську мови. Мені подобається перекласти його іншим герундієм, якого нема: misericordiando».
Папа Франциск продовжує свої роздуми, але раптом змінює тему й говорить щось, чого я не розумію: «Я не знаю Рим. Знаю тут тільки кілька речей. Знаю базиліку Санта-Марія-Маджоре, часто туди заходив». Сміюся й говорю: «Ми всі це добре знаємо, Святий Отче!» «Добре, так, – продовжує Папа, – знаю базиліки Санта-Марія-Маджоре, Святого Петра… але коли я приїжджав до Рима, то завжди жив на Віа делла Скрофа. Звідси часто відвідував храм Святого Людовика Французького і споглядав картину Покликання св. Матея Караваджо». Тепер починаю розуміти, що Папа хоче мені сказати.
«Цей палець Ісуса, який вказує… на Матея. Це я. Так себе відчуваю. Як Матей». І в цей момент Папа говорить, ніби знайшов образ себе самого, який шукав: «Мене вражає жест Матея. Він хапає свої гроші й ніби говорить: «Ні, не я! Ні, ці гроші мої!» І я такий самий: грішник, на якого глянув Господь… І я сказав саме це тоді, коли вони мене питали, чи я приймаю вибір мене на Понтифіка». І шепоче: «Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto»[2].
Чому Ви стали єзуїтом?
Розумію, що це мотто прийняття вибору є для Папи Франциска посвідченням ідентичності. До цього нема чого додати. Ставлю запитання, яке я приготував як перше: «Святий Отче, що Вас спонукало вступити до Товариства Ісуса? Що звернуло вашу увагу на Орден єзуїтів?» «Я хотів чогось більшого. Але не знав, чого. Пішов у семінарію. Мені подобалися домініканці, я мав друзів домініканців. І тоді я вибрав Товариство, яке вже добре знав, бо їм була довірена наша семінарія. На мене справили враження три речі в Товаристві: місіонерський характер, спільнота і дисципліна. І це дивно, бо насправді я від народження дуже, дуже, дуже недисциплінований. Але їхня дисциплінованість – спосіб організації часу – дуже мене вразила».
«І друга річ, дуже важлива для мене, – спільнота. Я завжди шукав спільноту. Не бачив своє покликання самотнього священника: потребую спільноти. І про це свідчить факт, що я залишився у Санта-Марті. Коли мене обрали Папою, то я жив у кімнаті 207, яку отримав жеребкуванням. Кімната, в якій ми зараз, була кімнатою для гостей. Я вирішив жити тут, у кімнаті 201, бо коли ввійшов у папські палати, то всередині мене щось кричало «ні». Папські палати в Апостольському Палаці не вигідні. Старовинні, великі, добре оздоблені, але не вигідні. І в загальному виглядають як перевернута лійка. Великі й просторі, але вхід до них насправді вузький. Ви входите туди дуже помалу, ніби тримаєте в руках наповнений посуд, щоби не пролити, а я, справді, не можу жити без людей. Потребую жити разом із іншими».
Поки Папа говорить про місію і спільноту, я згадую документи Товариства Ісуса про «спільноту для місії» і знаходжу їх у його словах.
Що для єзуїта означає бути Папою?
Хочу продовжувати в цьому дусі й запитую Папу, виходячи з факту, що він перший єзуїт – Єпископ Рима: «Як Ви розумієте служіння Вселенській Церкві, до якого Ви покликані, у світлі ігнатіянської духовності? Що для єзуїта означає бути Папою? Який аспект ігнатіянської духовності краще допомагає в цьому служінні?»
Папа Франциск відповідає: «Розпізнавання». «Розпізнавання – це річ, яку Ігнатій найкраще опрацював на своєму внутрішньому досвіді. Для нього це зброя боротьби, аби краще знати Господа й вірніше йти за Ним. Мене завжди вражала одна максима, яка виражає світогляд Ігнатія: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est[3]. Я дуже часто роздумував над цим висловом у контексті різних керівних посад; бути настоятелем: не ставити границі великому, але зосередитися на малому. Ця чеснота великого й малого називається великодушністю і дає можливість із місця, на якому стоїмо, завжди бачити весь горизонт. І робити щоденні маленькі справи з великим і відкритим до Бога і до людей серцем. І вміти цінити малі справи всередині великого горизонту, тобто Божого Царства».
«Ця максима подає критерії для прийняття правильної постави щодо розпізнавання, щоб бачити Божі справи з «точки зору» Бога. За св. Ігнатієм, великі ідеї слід втілити в обставини місця, часу й осіб. Йоан ХХІІІ по-своєму пристосував цю поставу керування, повторюючи максиму Omnia videre, multa disimulare, pauca corrigere[4], і, бачачи omnia, найбільший масштаб, волів виправляти pauca, найменший масштаб».
«Таке розпізнавання вимагає часу. До прикладу, багато людей вірять, що зміни й реформи можна провести дуже швидко. Я вважаю, що потрібний час, щоб закласти фундамент справжніх і ефективних змін. І це час розпізнавання. Часом розпізнавання спонукає нас робити тепер те, що, як ми спочатку вважали, слід робити пізніше. І саме це я пережив останніми місяцями. Розпізнавання завжди виконується у присутності Господа, дивлячись на знаки, слухаючи, що діється, сприймаючи відчуття людей, особливо вбогих. Мої рішення, включаючи різні буденні справи, такі як дешевий автомобіль, пов’язані з духовним розпізнаванням, яке відповідає на потреби, які постають із бачення речей, людей і читання знаків часу. Розпізнавання у Господі вирішує про мій стиль керування».
«Але я не довіряю імпровізованим рішенням. Не довіряю першому рішенню, як з’являється в голові, коли мушу прийняти якесь рішення. Зазвичай це помилкове рішення. Мушу почекати, внутрішньо все зважити, дати цьому достатньо часу. Мудрість розпізнавання звільнює нас від необхідності двозначності життя й дає можливість знайти відповідні засоби, які не завжди співпадають із тим, що здається великим і сильним».
Товариство Ісуса
Отож, розпізнавання – це стовп духовності Папи. У цьому в особливий спосіб виражається його єзуїтська ідентичність. Потім я запитую, як Товариство Ісуса може служити Церкві сьогодні, в чому особливості такого служіння і які можливі ризики з цього випливають.
«Товариство Ісуса – це інституція у напруженні, завжди в радикальному напруженні. Єзуїт не зосереджений на собі самому. Товариство Ісуса також не зосереджене на собі: зосереджено на Христі й на Його Церкві. Отож, якщо Товариство зосереджене на Христі й на Церкві, то має дві точки відліку для рівноваги життя на периферії. Натомість, якщо занадто дивитиметься на себе, зосередиться на собі як на дуже твердій і добре «озброєній» структурі, то ризикує вважати себе безпечним і самодостатнім. Товариство завжди повинно мати перед собою Deus Semper maior[5], шукати щораз більшу Божу Славу, Церкву – Справжню Обручницю Христа, нашого Господа, Христа Царя, який завоював нас і якому ми віддаємо самих себе й усю свою працю, навіть якщо ми слабкі глиняні начиння. Це напруження постійно виводить нас поза нас самих. Інструментом, який робить Товариство справді сильним і не зосередженим на собі, є батьківський і водночас братерський «іспит сумління», який допомагає краще розуміти місію».
Тут Папа звертається до специфічного пункту Коституцій Товариства Ісуса, в якому говориться, що єзуїт повинен «виявити своє сумління» настоятелеві, тобто свій внутрішній стан, щоби настоятель краще знав, яку місію йому доручити.
«Але про Товариство важко говорити, – продовжує Папа Франциск. – Якщо ви говорите багато, то ризикуєте, що вас зрозуміють неправильно. Про Товариство можна говорити тільки в наративній формі. Розпізнавати можна тільки в оповіді, а не в філософських чи богословських поясненнях, в яких можна дискутувати. Стиль Товариства Ісуса – не дискусія, а розпізнавання, процес якого, звичайно, передбачає дискусію. Містична аура розпізнавання ніколи не окреслює границь і не завершує думку. Єзуїт повинен бути особою з незавершеною думкою, з відкритим мисленням. В історії був період, коли Товариство жило замкнутим і твердим мисленням, більше інструктивно-аскетичним, ніж містичним, і таке викривлення народило Epítome Instituti».
Цим Папа натякає на практичний компендіум, який Товариство ввело і використовувало у ХХ століття, і який вважався замінником Конституцій. Формація єзуїтів у Товаристві упродовж деякого часу була позначена цим текстом до такої міри, що багато єзуїтів не читали Конституції – базовий текст. За Папою, упродовж цього періоду в Товаристві існувала небезпека, що правила здушать дух, і перемогла спокуса окреслити харизму дуже виразно й чітко.
Папа продовжує: «Ні. Єзуїт думає, завжди й послідовно, вдивляючись у горизонт, до якого мусить іти, зосередившись на Христі, який стоїть у центрі. В цьому його справжня сила. І це спонукає Товариство до пошуків, креативності й великодушності. І тому сьогодні як ніколи Товариство Ісуса повинно бути контемплятивним у дії, жити міцною єдністю з усією Церквою – «як Божим людом», так і «святою матір’ю ієрархічною Церквою». І це вимагає великої покори, жертовності й хоробрості, особливо коли тебе не розуміють або коли ти стаєш об’єктом непорозумінь та наклепів, але це плідна постава. Згадаймо напруження у минулому стосовно китайського і малабарського обрядів чи редукції в Парагваю».
«Я сам був свідком непорозумінь і проблем Товариства в останні часи. Важким був час, коли розглядали питання «четвертого обіту» Папі для всіх єзуїтів. Що в мене тоді вселяло надію, що о. Аррупе[6] був людиною молитви і багато часу відводив молитві. Пам’ятаю, як він молився, сидячи на підлозі в японській позі. Це породжувало відповідне налаштування і правильні рішення».
Взірець: П’єр Фавр, «реформований священник»
Тут я запитую його, які єзуїти, від народження Товариства й до сьогодні, справили на нього особливе враження – хто і чому? Папа називає св. Ігнатія, св. Франциска Ксаверія, потім зупиняється на блаженному П’єрі Фаврі (1506-1546), який походив із Савойї. Єзуїти його знають, але для загалу він маловідомий. Йдеться про самого першого товариша св. Ігнатія, з яким він жив в одній кімнаті під час навчання у Сорбоні. Разом з ними в кімнаті жив Франциск Ксаверій. 5 вересня 1872 року Папа Пій ІХ проголосив П’єра Фавра блаженним, і канонізаційний процес ще відкритий.
Папа згадує про Меморіал, який доручив опрацювати і видати двом єзуїтам, фахівцям у цій справі, М. Фіоріто і Х. Амадео, коли ще був Головним Настоятелем єзуїтів у Аргентині. Папі дуже подобається видання Меморіалу під редакцією о. Мішеля де Серто ТІ. Я запитую, чому його увагу привернув о. Фавр і які риси його особовості справили на нього велике враження.
«Діалог з усіма, навіть найдальшими і супротивниками; проста побожність, можливо й наївність, безпосередня доступність, уважне внутрішнє розпізнавання, був людиною великих і сильних рішень й водночас дуже милим…»
Слухаючи, як Папа Франциск перераховує особові риси свого улюбленого єзуїта, починаю розуміти, чому о. Фавр став для нього взірцем життя. О. Мішель де Серто ТІ описує о. Фавра просто – як «реформованого священника», для якого внутрішній досвід, доктрина і структурні реформи становили єдність. Здається, що я тепер розумію, чому Папа Франциск інспірований саме таким видом реформ. Потім Папа роздумує над справжнім образом засновника: «Ігнатій – містик, а не аскет. Мене дуже злить, коли чую, що Духовні Вправи ігнатіянські тільки тому, що виконуються у мовчанні. Насправді Вправи можуть бути досконало ігнатіянськими навіть у повсякденному житті й без мовчання. Тенденція, яка наголошує на аскетизмі, мовчанні й покуті, – це спотворення, яке поширилося навіть у Товаристві, особливо в Іспанії. Мені ближчий містичний рух Луї Ляльмо ТІ і Жана-Джозефа Сюрана ТІ. Фавр був містиком».
Досвід влади
Який досвід місцевого і провінційного настоятеля Товариства Ісуса допомагає Вам в управлінні Церквою? Стиль управління в Товаристві передбачає як рішення, прийняті настоятелем, так і постійний діалог з «дорадниками». Отож запитую Папу: «Чи ваш досвід управління в минулому допомагає в актуальній ситуації керівника вселенської Церкви?» Після коротких роздумів Папа Франциск стає серйозним, але дуже спокійним. «Якщо говорити щиро, то я, як настоятель у Товаристві, не завжди діяв відповідно, тобто не завжди достатньо радився з іншими. І це було недобре. Спочатку я наробив багато помилок. Це були важкі часи для Товариства: зникло ціле покоління єзуїтів. І тому я став провінційним настоятелем у дуже молодому віці. Я мав 36 років, це божевілля. Доводилося вирішувати складні справи, і я приймав рішення швидко й самостійно. Це правда, але мушу щось додати: якщо я довіряв якійсь особі щось зробити, то довіряв їй повністю. Я їй докоряв тільки тоді, коли вона робила якусь велику помилку. Але, незважаючи на це, люди врешті-решт втомлюються від авторитаризму. Мій авторитаризм і швидкі рішення призвели до великих проблем, і мене звинувачували в ультраконсерватизмі. У Кордові я пережив велику внутрішню кризу. Звичайно, що я ніколи не був подібним до блаженної Імельди, але й ніколи не був консерватистом. Проблеми створив мій авторитарний стиль керування».
«Це, що говорю, – це досвід мого життя, і говорю це, щоб показати небезпеки управління. З часом я багато чого навчився. Господь учив мене керувати через мої помилки та гріхи. І вже як архієпископ Буенос-Айреса я два рази на місяць зустрічався з шістьома єпископами-помічниками й кілька разів на рік з Радою священників. Вони ставили запитання, і так розпочиналися дискусії. Це дуже допомагало мені приймати кращі рішення. А сьогодні дехто мені говорить: «Багато не радься, а вирішуй». Але я вважаю, що консультування дуже важливе. До прикладу, консисторії та синоди – це важливі середовища для справжніх і активних консультацій. Але їм слід надати гнучкішу форму. Я хочу мати дійсне, а не формальне консультування. Рада з восьми кардиналів – консультативна група ззовні – це не тільки моє рішення, а й бажання кардиналів, яке озвучувалося на Генеральних Конференціях до Конклаву. І я хочу, щоб ця Рада була справжньою, а не формальною».
«Єдність із Церквою»
Продовжую тему Церкви й хочу знати, що для Папи Франциска означає «думати, судити й відчувати разом із Церквою» св. Ігнатія, записане в Духовних Вправах. Папа відразу відповідає, використовуючи один образ.
«Мені подобається образ Церкви як святого народу, вірного Богові. Я часто використовую таке визначення; з другого боку, дванадцятий пункт Lumen Gentium. Приналежність до народу має сильне богословське значення: Бог рятує народ в історії спасіння. Без приналежності до народу нема повної ідентичності. Ніхто не спасається сам як відокремлений індивід, а Бог нас притягує, беручи до уваги складну павутину міжособових зв’язків людської спільноти. Бог входить у цю динаміку людських стосунків».
«Народ – суб’єкт. І Церква – Божий люд, який йде шляхом історії з успіхами і поразками. І тому, для мене бути в єдності з Церквою означає бути разом із цим людом. І всі віруючі як єдність непомильні у вірі, і виражають цю непомильність у вірі (infallibilitas in credendo) через надприродне почуття віри всього люду, який подорожує. І саме так я розумію єдність з Церквою (sentir con la Iglesia), про яку говорить св. Ігнатій. Якщо діалог між людом і єпископами та Папою відбувається так і є справжнім, то Святий Дух допомагає. Отож, ця єдність стосується не тільки теології».
«Це як з Марією: якщо хочемо про неї щось знати, то питаємо богословів; якщо хочемо знати, як її любити, то питаємо народ. Марія, в свою чергу, любила Ісуса серцем народу – як читаємо в Magníficat. І тому, «бути в єдності з Церквою» означає не тільки бути в єдності з ієрархією Церкви».
Після короткої паузи Папа уточнює, аби уникнути двозначності: «Очевидно, що слід бути дуже уважними, щоби не думати, що ця непомильність усіх вірних, про яку я говорю в світлі ІІ Ватиканського Собору, – вид популізму. Ні, це досвід «святої матері ієрархічної Церкви» – як її називав св. Ігнатій, – Церкви як Божого народу, як пастирів і вірних разом. Церква – це сукупність Божого народу».
«Я бачу святість Божого народу, повсякденну святість. Існує «середній клас святості», до якого всі ми можемо належати, той, про який говорив Мальеге».
Папа має на увазі Жозефа Мальеге (1876-1940), французького письменника, який йому дуже подобається, особливо його незакінчена трилогія Чорне каміння: середній клас спасіння. Деякі французькі критики називали його «католицьким Прустом». Папа продовжує: «Я бачу святість у терплячому Божому народі: в жінці, яка виховує своїх дітей, у чоловікові, який працює, аби принести додому кусок хліба, у хворих, у стареньких священниках, які мають багато ран, але завжди усміхнені, бо служили Господу, у черницях, які важко працюють і живуть прихованою святістю. Я вважаю це спільною святістю. Я часто асоціюю святість із терпінням: не тільки терпінням як hypomoné (взяти на себе відповідальність за події й обставини життя), але також як постійність у щоденному русі вперед. Це святість воюючої Церкви, про яку говорить св. Ігнатій. Такою була святість моїх батьків і бабусі Рози, яка мене дуже любила. У бревіарії я тримаю її заповіт і часто його читаю, бо для мене це як молитва. Вона – свята, яка багато страждала, навіть морально, але завжди відважно йшла вперед».
«Ця Церква, з якою ми повинні бути в «єдності» – це дім для всіх, а не маленька каплиця для групки вибраних. Ми не можемо звести вселенську Церкву до гнізда захисту нашої посередності. Церква є Матір’ю. Церква плідна, мусить такою бути. Коли я чую про погану поведінку служителів Церкви чи богопосвячених осіб, то перше, що спадає на думку: «безплідний холостяк», «стара діва». Вони ні батьки, ні матері. Не здатні дати життя. Натомість, коли читаю про салезіян, місіонерів у Патагонії, то читаю про життя і про плідність».
«Наступний приклад з останніх днів: газети написали, що я подзвонив до юнака, який написав до мене лист. Я зателефонував йому, бо його лист був дуже чудовим і простим. Для мене це був акт щедрості. Я зрозумів, що це юнак, який дорослішає, який побачив у мені свого батька й розповідає йому про своє життя. Батько не може просто сказати: «Це мене не обходить». Для мене така щедрість має значення».
Молоді й старі Церкви
Продовжую тему Церкви й задаю Папі питання у світлі недавнього Всесвітнього Дня Молоді. «Ця грандіозна подія звернула увагу на молодих людей і також на «духовні легені», якими є недавно засновані Церкви. Які надії вселенська Церква покладає на них?»
«Молоді Церкви розвивають синтез віри, культури й життя, відмінний від синтезу старих Церков. Як на мене, стосунки між старими й новими Церквами виглядають як стосунки між молодими й старими людьми в суспільстві: одні будують майбутнє силою, інші – мудрістю. Очевидно, що завжди присутні ризики: молоді Церкви ризикують відчувати себе самодостатніми, старі Церкви хочуть накинути молодим свої культурні взірці. Але майбутнє будуємо разом».
Чи Церква – польовий госпіталь?
Папа Бенедикт XVI, зрікаючись престолу, сказав, що сучасний світ дуже швидко змінюється і стикається із проблемами, які мають важливе значення для життя вірою, і для подолання яких потрібна велика життєстійкість тіла й душі. Я запитую Папу в світлі того, що він мені сказав: «Чого Церква потребує найбільше в даний історичний момент? Потребує реформ? Які його сподівання щодо Церкви в наступні роки? Про яку Церкву він мріє?»
Папа Франциск відповідає на першу частину мого запитання: «Папа Бенедикт дав нам приклад святості, величі й смирення. Він Божий чоловік», проявляючи велику симпатію й пошану до свого попередника.
І продовжує: «Я ясно бачу, що Церква найбільше потребує вміння зціляти рани, обігрівати серця вірних, бути присутньою і близькою. Я бачу Церкву як польовий госпіталь після битви. Марно запитувати важко хворого про рівень холестерину чи цукру в його крові! Потрібно вилікувати його рани. І після цього можемо говорити про все інше. Вилікувати рани, вилікувати рани… Але потрібно починати з головного».
«Часом Церква зачиняється у малих справах, у малих нормах. Перше проголошення найважливіше: «Ісус Христос спас тебе!» І служителі Церкви передовсім повинні бути служителями милосердя. До прикладу, сповідник завжди підданий спокусі надмірної суворості або надмірної поблажливості. Ні один, ні другий не є милосердним, бо вони насправді не турбуються особою. Ригорист умиває руки і все звалює на заповіді. Поблажливий умиває руки, бо говорить просто, що «це не гріх» чи щось подібне. Ми повинні супроводжувати людей і лікувати їхні рани».
«Як ми ставимося до Божого народу? Я мрію про Церкву Матір і Пастушку. Служителі Церкви повинні бути милосердними, турбуватися про людей, супроводжувати їх як добрий самарянин, який миє, витирає й потішає свого ближнього. Це чисте Євангеліє. Бог набагато більший від гріха. Організаційні й структурні реформи вторинні, тобто, вони йдуть пізніше. Перша реформа – це реформа налаштувань. Служителі Євангелія повинні вміти зігрівати серця людей, йти разом з ними вночі, розмовляти з ними, ввійти в їхню ніч не загубитися там. Божий народ потребує пастирів, а не урядових клерків. Особливо єпископи повинні вміти терпеливо підтримувати Божу дію в своєму народі, щоб ніхто не залишився позаду, вміти супроводжувати череду, яка має чуття, щоб знайти нові стежки».
«Замість того, щоб бути Церквою, яка вітає і приймає, двері якої відчинені, намагаймося бути Церквою, яка шукає нові шляхи, яка може вийти з самої себе й іти до тих, які до неї не ходять, які її залишили, які до неї байдужі. Ті, які залишили Церкву, часом зробили це з якихось причин, які, якщо їх добре зрозуміти й оцінити, можуть стати початком повернення до Церкви. Але це вимагає хоробрості й мужності».
Підсумовую те, що Папа говорить, і говорю, що є християни, які, з точки зору Церкви, живуть у неврегульованих чи різних складних ситуаціях; християни, які в якийсь спосіб мають відкриті рани. Маю на увазі розлучених і повторно одружених, гомосексуальні пари й інші важкі ситуації. Як проводити пастирську працю в таких випадках? На що можна опертися? Папа киває, що зрозумів, що я маю на увазі, і відповідає: «Ми повинні проголошувати Євангеліє всюди, проповідуючи добру новину про Царство і лікуючи, також і своїми проповідями, будь-які рани й хвороби. У Буенос-Айрес я отримував листи від гомосексуальних осіб, «соціально зранених», бо писали, що відчувають, що Церква завжди їх осуджує. Але Церква не хоче цього робити. Повертаючись із Ріо-де-Жанейро, в літаку я сказав, що якщо гомосексуальна особа має добру волю і шукає Бога, то хто я такий, щоби її осуджувати. Я тільки повторив Катехизм. Релігія має право висловлювати свої доктрини для добра людей, але Бог створив нас вільними: неможливо духовно втрутитися в життя особи. Якось хтось провокативно запитав мене, чи я одобрив гомосексуалізм. Я відповів відповіддю: «Скажи мені, коли Бог дивиться на гомосексуальну особу, то схвалює її існування з любов’ю чи відкидає її й осуджує? Потрібно завжди брати до уваги особу. Тут ми входимо в таїну людської істоти. Бог супроводжує людей в їхньому житті, і ми повинні їх супроводжувати, виходячи з їхньої ситуації. Потрібно супроводжувати їх із милосердям. Якщо так відбувається, то Святий Дух навіює священникові відповідні слова».
«У цьому полягає також і велич сповіді: розглядати різні випадки й уміти розпізнати, що краще для особи, яка шукає Бога і благодать. Сповідальниця – не камера тортур, а місце милосердя, в якому Господь спонукає нас робити так добре, як уміємо. Роздумую про ситуацію жінки, яка несе на своїх плечах розбите подружжя разом із абортом. Вона виходить заміж повторно й має щасливе життя і п’ятеро дітей. Аборт її сильно пригнічує і вона щиро кається. Вона хоче відновити своє християнське життя. Що має робити сповідник?»
«Ми не можемо наголошувати тільки на темах аборту, гомосексуальних подружжів чи контрацепції. Це неможливо. Я на ці теми говорив мало, і мені за це дорікають. Але говорити про ці справи потрібно в контексті. Вчення Церкви відоме, а я син Церкви, і тому про ці справи не потрібно говорити постійно».
«Догматичне й моральне вчення Церкви не рівнозначні. Душпастирське служіння не повинно бути одержиме наполегливим нав’язуванням неструктурованого набору доктрин. Місіонерське проголошення зосереджується на суттєвому, необхідному, на тому, що захоплює і притягує, що запалює серце – як у випадку учнів, які йшли до Емаусу. Ми повинні знайти нову рівновагу, бо моральне вчення Церкви може розвалитися як картковий будинок, втратити свіжість і запах Євангелія. Євангельське проголошення повинно бути простішим, глибшим і сіяючим. Тільки таке проголошення дає моральні плоди».
«Кажу це, думаючи також про проповідь і про зміст наших проповідей. Добра і справжня гомілія повинна починатися з першого проголошення – проголошення спасіння. Немає нічого міцнішого, глибшого і певнішого від цього проголошення. Потім потрібно катехизувати. І потім уже моральне навчання. Але проголошення спасительної любові Бога має бути перед навчанням моральних і релігійних обов’язків. Здається, що все робиться навпаки. Гомілія – це пробний камінь, якщо ви хочете виміряти здатність пастиря зустрітися зі своїм людом, бо проповідник повинен пізнати серце своєї спільноти й шукати те місце, де прагнення Бога живе й гаряче. І тому євангельське послання не можна зводити до деяких аспектів, які самі по собі важливі, але самі не проявляють серцевину навчання Ісуса».
Перший Папа-чернець після 182 років…
Франциск – перший Понтифік-чернець після камальдульця Григорія XVI, вибраного у 1831 році, отож після 182 років. Запитую: «Яке особливе місце сьогодні в Церкві займають ченці та черниці?»
«Богопосвячені особи – пророки. Вони покликані йти за Ісусом, наслідуючи його життя в послуху Отцеві, у вбогості, у спільнотному житті й у чистоті. І тому обіти не можуть перетворитися на карикатуру, як часом трапляється, коли життя у спільноті стає пеклом, а чистота – життям холостяків. Обіт чистоти повинен бути обітом плідності. У Церкві богопосвячені особи покликані в особливий спосіб бути пророками, даючи свідчення того, як Ісус жив на землі, і показуючи, яким буде досконале Боже Царство. Богопосвячена особа не може втратити пророчу поставу. Це не означає постави опозиції щодо ієрархічної Церкви, хоча функції пророка і керівника не співпадають. Я говорю про позитивну пропозицію, яка не повинна викликати страх. Поміркуймо, як багато зробили великі святі монастичного життя, ченці й черниці, починаючи від св. Антонія пустельника. Бути пророком означає, що часом треба наробити галасу, не знаю, як ще сказати… Пророк галасує, шумить, хтось скаже, що створює «велике замішання». Але насправді його харизма повинна бути закваскою: пророцтво проголошує духа Євангелія».
Римські дикастерії, колегіальність, екуменізм
Після того, як він згадав про ієрархію, я запитую Папу: «Що Ви думаєте про римські дикастерії?»
«Римські дикастерії служать Папі й єпископам: вони допомагають помісним Церквам і конференціям єпископів. Це помічні органи. Але в деяких випадках, якщо погано функціонують, то можуть стати органами цензури. Вражає той факт, що скарги про порушення ортодоксії йдуть до Риму. Я вважаю, що такими справами повинні займатися конференції локальних єпископів, яким Рим має надати відповідну допомогу. Бо такі справи краще розглядати на місцях. Римські дикастерії – дорадники, а не посередники й не менеджери».
Нагадую Папі, що 29 червня під час церемонії благословення й накладання паліуму на 34 архієпископів-митрополитів він назвав «синодальний шлях» дорогою, яка веде об’єднану Церкву до «зростання в гармонії зі служінням Петра». І запитую: «Як гармонійно поєднати примат Петра і синодальність? Які дороги практичні, беручи до уваги екуменічну перспективу?»
«Ми повинні йти разом: народ, єпископи і Папа. Синодальність може здійснюватися на різних рівнях. Можливо, вже слід міняти методологію Синоду, бо теперішня мені здається статичною. Це також матиме екуменічне значення, особливо з нашими братами-православними. Від них ми можемо багато навчитися про єпископську колегіальність і про традицію синодальності. Спільні рефлексії над управлінням Церквою в перші століття, до розколу між Сходом і Заходом, з часом дадуть свої плоди. В екуменічних стосунках важливо не тільки пізнавати себе взаємно, але й розпізнати, що Святий Дух засіяв у інших як дар для нас. Я хочу продовжити католицько-православний діалог про примат Петра, який розпочався у 2007 році й увінчався «Равеннським документом». Потрібно йти цим шляхом».
Запитую Папу, як він бачить майбутнє об’єднання Церков. Відповідає: «Ми повинні йти разом, але бути різними: немає іншого шляху єдності. Це шлях Ісуса».
Жінки у житті Церкви
А яка роль жінки в Церкві? Папа про це говорив при різних нагодах. В одному інтерв’ю він ствердив, що жіноча присутність у Церкві ще не проявилася достатньо, бо спокуси мачизму не дали жінкам належного місця в спільноті. Він заторкнув цю тему в літаку, повертаючись із Ріо-де-Жанейро, ствердивши, що ще нема добре опрацьованої теології жінки. Я запитую: «Якою повинна бути роль жінки в Церкві? Що слід сьогодні зробити, щоб жінку в Церкві було краще видно?»
«Потрібно розширити простір для більш відчутної присутності жінок у Церкві. Боюся рішення «мачизм у спідницях», бо структура жінки відмінна від структури чоловіка. Але дискурси про роль жінки, які я чую, часто інспіровані ідеологією мачизму. Жінки ставлять глибокі запитання, якими не можна нехтувати. Церква не може залишатися без жінок і їхньої ролі в ній. Церкві потрібні жінки. Марія, жінка, набагато важливіша від єпископів. Говорю це для того, щоб не плутати функцію з гідністю. Важливо вивчати роль жінки в Церкві. Потрібно надалі працювати, щоб випрацювати кращу теологію жінки. Якщо ми це зробимо, то краще розумітимемо роль жінки в Церкві. У прийнятті важливих рішень потрібний жіночий геній. Сьогоднішні виклики: роздумувати про особливе місце жінки навіть на керівних посадах в різних сферах діяльності Церкви».
ІІ Ватиканський Собор
«Що здійснив ІІ Ватиканський Собор? Що відбулося насправді?» Я задав це питання з огляду на його попередні висловлювання й очікував довгої та структурованої відповіді. Натомість маю враження, що Папа вважає Собор такою важливою подією, що не варто витрачати час на підтвердження цього.
«ІІ Ватиканський Собор – це поновне прочитання Євангелія в світлі сучасної культури. Собор започаткував відновлення, яке походить із того самого Євангелія. І результати Собору грандіозні. Згадаймо хоча би літургію. Літургійна реформа, проведена для блага вірних, прочитала Євангеліє у конкретній історичній ситуації. Так, є герменевтичні лінії тяглості й перервності, але одне ясно: властива Собору динаміка пристосування Євангелія до сьогодення абсолютно незворотна. Також існують конкретні справи, такі як літургія Vetus Ordo. Я вважаю, що рішення[7] Папи Бенедикта було розторопним, аби допомогти людям, чутливим до цієї літургії. Що непокоїть – це можливість ідеологізації й інструменталізації Vetus Ordo».
Шукати й знаходити Бога в усьому
Мова Папи Франциска більш відкрита, коли він говорить про виклики сьогодення. Кілька років тому він написав, що для того, щоби бачити дійсність, на неї потрібно дивитися очима віри, бо в іншому разі бачимо фрагментовану, розділену дійсність. Ця тема присутня також в енцикліці Lumen fidei. Я пам’ятаю уривки промови Папи Франциска на Всесвітньому Дні Молоді в Ріо-де-Жанейро. Цитую їх: «Бог існує, якщо проявляється сьогодні»; «Бог присутній всюди». Ці фрази відображають ігнатіянське «шукати й знаходити Бога в усьому». Запитую Папу: «Ваша Святість, як шукати й знаходити Бога в усьому?»
«Те, що я сказав у Ріо, має вартість виміру часу. Ми піддані спокусам шукати Бога в минулому або в тому, що, як гадаємо, станеться в майбутньому. Звичайно, що Бог є в минулому, бо залишав там свої сліди. І є також у майбутньому як обітниця. Але «конкретний» Бог, можна так сказати, є сьогодні. І тому нарікання ніколи не допоможуть знайти Бога. Нарікання, які сьогодні чуємо, на «варварський» світ породжують у Церкві бажання встановити порядок як самозбереження, як захист. Ні, ми повинні знайти Бога сьогодні».
«Бог проявляється у часі й присутній у історичних процесах. Час запускає процеси, а простір кристалізує їх. Бога знаходимо в часі, у діючих процесах. Не можна надавати перевагу просторам сили над часом процесів, навіть дуже довгих. Ми повинні запускати процеси більше, ніж займати простори. Бог проявляється в часі й присутній у процесах історії. Це надає пріоритетності діям, які генерують нові динаміки. І вимагає терпіння і часу».
«Зустріти Бога в усьому – це не емпірична еврика. Зрештою, коли прагнемо зустріти Бога, то хотіли би цей факт відразу перевірити емпіричними методами. Але Бога так не знайдемо. Його знаходимо в тихому повіві вітру – як знайшов Ілля. Бога можна знайти відчуттями, які св. Ігнатій називає «духовними відчуттями». Ігнатій заохочує нас розбудити духовну чутливість і у такий спосіб знайти Бога поза суто емпіричним контактом. Потрібно мати контемплятивну поставу, тобто відчуття, що йдемо добрим шляхом у розумінні й сприйнятті речей і ситуацій. Глибокий мир, духовна втіха, любов до Бога і бачення всього в Бозі – це знаки, що ми на добрій дорозі».
Достовірні факти і помилки
Говорю до Папи: «Якщо зустріч з Богом у всьому – це не «емпірична еврика», і якщо йдеться про подорож, закорінену в історію, тоді можливі помилки…»
«Так, у пошуках і знаходженні Бога в усьому завжди залишається простір непевності. Він повинен бути. Якщо хтось із повною впевненістю говорить, що знайшов Бога і не має в цьому жодних сумнівів, то тут щось не так. Для мене це важливий критерій. Якщо хтось має відповіді на всі запитання, то це доказ, що Бог не з ним. Це означає, що він фальшивий пророк і використовує релігію в своїх цілях. Великі вожді Божого народу, такі як Мойсей, завжди мали сумніви. Ми повинні мати місце для Господа, а не для своєї впевненості, ми повинні бути смиренними. Непевність є у кожному справжньому розпізнаванні, відкритому на підтвердження духовною втіхою».
«Ризик у шуканні й знаходженні Бога в усьому – бажання зрозуміти дуже багато, з людською впевненістю й зарозумілістю ствердити: «Бог є тут». У такий спосіб ми знайдемо бога по своїй мірці. Правильною є постава св. Августина: шукати Бога, аби знайти Його, і знайти Його, аби шукати завжди. І часто шукаємо його напомацки – як читаємо в Біблії. І це досвід великих Отців віри, які є для нас взірцем. Ми повинні поновно прочитати 11 розділ Листа до Євреїв. Авраам повірив, і пішов у незнане. Усі наші попередники у вірі померли, бачачи перед собою обіцяне добро, але здалека… Життя дане нам не як оперне лібрето, де все написано, воно полягає у тому, щоби рухатися, йти, робити, шукати, дивитися… Потрібно ввійти в авантюру пошуків і зустрічі з Богом, і також дозволити Богові нас шукати й знайти».
«Бо Бог є першим, завжди першим, Бог нас випереджує. Бог подібний до квітки мигдалю твоєї Сицилії, Антоніо, яка завжди розцвітає першою. Це читаємо у пророків. Бога знаходимо на шляху, під час подорожі. Тут хтось може сказати, що це релятивізм. Чи це релятивізм? Так, якщо це розуміти неправильно – як вид заплутаного пантеїзму. І ні, якщо розуміти в біблійному сенсі, що Бог – це завжди несподіванка, і ніколи не відомо, де і як Його знайти, бо це не ти визначаєш час і місце зустрічі з Ним. Отож потрібно розпізнати цю зустріч. І тому розпізнавання є фундаментальним».
«Християнин – реставратор і легаліст, який хоче, щоб усе було ясно й безпечно, не знайде нічого. Традиція і пам’ять про минуле повинні допомогти нам набратися хоробрості, потрібної для того, щоб відчинити для Бога нові простори. Той, хто завжди шукає дисциплінарні рішення, хто надмірно прагне доктринальної «безпеки», хто просто хоче повернути минуле, яке вже не повернеться, має статичний та інволютивний світогляд. У такий спосіб віра стає ідеологією серед багатьох інших ідеологій. Я сповідую догматичну впевненість: Бог присутній у житті кожної людини. Бог присутній у житті кожного. Навіть якщо чиєсь життя є поразкою, якщо воно зруйноване гріхами, наркотиками або ще чимось, то Бог завжди присутній у цьому житті. Бога можна й потрібно шукати в житті кожної людини. Навіть якщо життя людини наповнене колючками і бур’янами, то там завжди є місце для зростання доброго зерна. Потрібно довіритися Богові».
Чи ми повинні бути оптимістами?
Ці слова Папи нагадали мені про деякі його минулі вислови, коли він був ще кардиналом і писав, що Бог живе в кожному місті, живе посеред усіх і поєднаний із кожним. Мені здається, що він у інший спосіб говорить те, що св. Ігнатій написав у Духовних Вправах, що Бог «працює і діє» в нашому світі. Отож запитую його: «Мусимо бути оптимістами? Які знаки надії є в сучасному світі? Як можемо бути оптимістами у світі, який перебуває в кризі?»
«Мені не подобається слово «оптимізм», бо воно виражає психологічну поставу. Я надаю перевагу слову «надія» – так, як про нього пише 11 розділ Листа до Євреїв, про що я вже згадував. Отці йшли вперед, долаючи великі труднощі. І, як ми читаємо в Листі до Римлян, надія не розчаровує. Думай про першу загадку Турандота Пуччіні».
Я почав згадувати слова загадки принцеси, розгадкою на які була надія: Темної ночі летить переливчастий привид. / Він піднімається і розкриває крила / над темним, безмежним людством. / Увесь світ його кличе / увесь світ його благає. / Але привид зникає з першим променем світла / аби відродитися в серці. / І кожної ночі народжується / і кожної ночі вмирає! Ці вірші проявляють прагнення надії, яка подібна до переливчастого привиду й зникає з першим променем сонця.
Папа Франциск продовжує: «Християнська надія – це не привид і не обман. Це теологальна чеснота і, остаточно, Божий дар, який не можна редукувати до суто людського оптимізму. Бог не обманює надію й не може собі перечити. Бог – це цілковита обітниця».
Мистецтво і творчість
Я був здивований, що Папа, говорячи про таїну надії, звертається до Турандота, і захотів більше взнати про його мистецькі та літературні смаки. Я нагадав йому, що в 2006 він сказав, що великі митці вміють красиво виразити трагічну й болісну дійсність життя. Отож запитую його про його улюблених митців і письменників, і що між ними спільного… «Мене захоплювало багато різних авторів. Я дуже люблю Достоєвського і Гельдерліна. Пригадую гарні вірші, які Гельдерлін написав з нагоди дня народження своєї бабусі, і які мене духовно збагатили. Вони закінчуються словами: «Нехай мужчина виконує те, що обіцяв хлопчик».
Мене ці вірші вразили, бо я дуже любив мою бабцю Розу, а в віршах Гельдерлін порівнює свою бабцю з Марією, яка народила Ісуса, якого він називає «товаришем землі», бо Ісус нікого не вважав чужаком. Я прочитав Заручених три рази, і тепер ця книжка знову на моєму столі, бо хочу ще раз її перечитати. Мандзоні дав мені багато. Коли я був дитиною, то моя бабуся навчила мене напам’ять перших слів цієї поеми: «Це частина озера Комо, яка повертається на південь, між двома непорушними ланцюгами гір…» Я також дуже любив Герарда Менлі Хопкінса».
«Щодо малярства, то мені подобається Караваджо; його полотна промовляють до мене. Також Біле Розп’яття Шагала…»
«Щодо музики, то очевидно, що люблю Моцарта. Et Incarnatus est у Великій Месі До мінор неперевершений – піднімає тебе до Бога! Люблю Моцарта у виконанні Клари Хаскіл. Моцарт мене наповнює; але не можу думати про музику, мушу її слухати. Люблю слухати Бетховена, але «по-прометейському». Найкращим прометейським інтерпретатором вважаю Фуртвенглера. І, врешті, Страсті Баха. У Баха я дуже люблю Erbarme Dich, сльози Петра у Страстях за св. Матвієм. Дуже велично. Потім, на іншому рівні, не так глибоко, мені подобається Вагнер. Люблю його музику, але не завжди. Перстень Нібелунга під диригуванням Фуртвенглера у оперному театрі Ла Скала у 1950 вважаю найкращим. Також Парсіфаль під диригуванням Кнаппертсбуша у 1962».
«Можемо також поговорити про кіно. Дорога Фелліні – це, мабуть, фільм, який люблю найбільше. Я ототожнюю себе з цим фільмом, в якому імпліцитно згадується св. Франциск. Гадаю, що у віці 10-12 років я переглянув усі фільми з Анною Маньяні та Альдо Фабріці. Також мені дуже подобається фільм Рим, відкрите місто. Своєю кінокультурою я завдячую передовсім моїм батькам, які часто водили мене в кінотеатр».
«В загальному можу сказати, що мені подобаються артисти-трагіки, особливо класичні. Є гарне визначення, яке Сервантес вкладає в уста холостяка Карраско, вихваляючи історію Дон Кіхота: «Діти тримають це в руках, молодь читає, дорослі розуміють, старші вихваляють». Як на мене, то це добре визначення класиків».
Я здаю собі справу, що був поглинутий цитатами Папи, а тепер хотів би ввійти в його життя через двері його художніх смаків. Гадаю, що подорож буде довгою. Включатиме кіномистецтво від італійського неореалізму до Бенкету Бабетти. Мені приходять на думку інші автори й твори, про які він згадував при інших нагодах – менші, чи менш відомі, чи локальні: від Мартіна Ф’єрро Хосе Ернандеса до поезії Ніно Кости і до Великого виходу Луїджі Орсеніго. Думаю також про Жозефа Мальеге і Хосе Марія Пемана. І, очевидно, про Данте і Боргеса, але й також про Леопольда Маречаля, який написав Адан Буеносайрес, Бенкет Северо Арканхело, Мегафон чи війна. Думаю про Боргеса, бо Бергольйо, двадцятивосьмирічний учитель літератури в Колегіумі Непорочного Зачаття у Санта-Фе, знав його особисто. Він учив в останніх двох класах ліцею й заохочував учнів до літературних спроб. Я мав подібний досвід у молодості, коли в Римі в Інституті Массімо заснував BombaCarta. Говорю йому про це.
Врешті прошу Папу розповісти про свій досвід.
Папа відповідає: «Це було трохи ризиковано. Я хотів, щоб мої учні вивчали Ель Сіда. Але їм це не подобалося. Вони хотіли читати Гарсію Лорку. Тоді я вирішив, що Ель Сіда вони читатимуть вдома, а на уроках я розповідатиму про письменників, які їм подобаються найбільше. Зрозуміло, що молодь хотіла читати більш «пікантні» і сучасні твори, такі як Невірна дружина, або класичні твори, такі як Селестіна Фернанда де Рохаса. Читаючи такі твори, вони розвивали смак до літератури й поезії і переходили до інших письменників. Для мене це був величезний досвід. Я виконав програму, але в неструктурований спосіб, тобто, відійшов від програми на початку, щоб вивчати твори у природний спосіб. І це мені дуже відповідало, бо я не хотів дотримуватися жорстких схем, а тільки більш-менш знати, в якому напрямку слід рухатися. І потім я заохочував їх писати. Вреші я вислав Боргесу два оповідання, написані моїми учнями. Я знав його секретарку, бо вона вчила мене грати на фортепіано. Боргесу оповідання дуже сподобалися. І тоді він запропонував мені написати вступ до цих оповідань».
Запитую: «Отож, Ваша Святосте, чи творчість важлива для людського життя?». Він сміється: «Для єзуїта це надзвичайно важливо! Єзуїт повинен бути творчою особою».
Границі і лабораторії
Отож, креативність дуже важлива для єзуїта. Папа Франциск під час зустрічі зі священниками й працівниками «La Civiltà Cattolica» наголосив на трьох рисах, важливих для праці єзуїта в царині культури. Згадую цей день – 14 червня. Пригадую, що в розмові перед зустріччю він говорив мені про цю тріаду: діалог, розпізнавання і границя. І особливо наголосив на останньому пункті, цитуючи відому промову Павла VI про єзуїтів: «Всюди в Церкві в найважчих і найгостріших царинах, на перехресті ідеологій, в соціальних баталіях, де відбувалася і відбувається конфронтація між пекучими потребами людини й вічним посланням Євангелія, там були і є єзуїти».
Прошу Папу Франциска пояснити це: «Ви просили нас бути уважними і не впасти «у спокусу приборкання границь: потрібно вийти до границь, а не приносити їх додому розмальовувати й приручати». Про що йшлося? Що саме Ви хотіли нам сказати? Це інтерв’ю організували директори видань Товариства Ісуса: які ваші побажання? Якими повинні бути їхні пріоритети?»
«Три ключові слова, які я сказав для «La Civiltà Cattolica», можна поширити на всі видання Товариства, може з різними наголосами – відповідно до особливостей та завдань кожного видання. Коли наголошую на культурі, то в особливий спосіб наголошую на необхідності, щоб люди, які працюють в царині культури, занурилися у конкретний культурний контекст, над яким вони роздумують. Завжди можна піддатися спокусі жити в лабораторії. Наша віра – не віра «лабораторії», а віра подорожі, історична віра. Бог об’явив себе як історію, а не як збірник абстрактних правд. Я боюся лабораторій, бо в лабораторіях піднімають проблеми й несуть їх до свого дому, аби їх приборкати і штучно розмалювати – поза їхнім контекстом. Не можна приносити границю додому, а на границі потрібно відважно жити».
Я прошу Папу подати якийсь приклад із особистого досвіду.
«Коли говоримо про соціальні проблеми, то одна справа – організувати конференцію і вивчати проблему наркозалежності якогось середовища наркозалежних (villa miseria), і друга справа – піти туди, жити там і вивчати проблему зсередини. Є чудовий лист отця Аррупе про вбогість, написаний до Центру Соціальних Досліджень і Дій (Centros de Investigación y Acción Social (CIAS)), в якому він виразно говорить, що ніхто не має права говорити про вбогість, якщо не досвідчив її[8] в місцях, де живуть справді вбогі люди. Слово «занурення» небезпечне, бо деякі богопосвячені вважають його модою, а невдачі трапляються через брак розпізнавання. Але це справді важливо».
«І границь багато. Подумаймо про черниць, які живуть у лікарнях: вони живуть на границях. Я ще живий завдяки одній із них. Коли я потрапив у лікарню з хворими легенями, лікар призначив мені якісь дози пеніциліну і стрептоміцину. Черниця, яка чергувала в палаті, потроїла дозу, бо мала інтуїцію, знала, що робити, бо перебувала з хворими цілими днями. Лікар, який справді був добрим лікарем, жив у лабораторії, а черниця жила на границі й вела діалог з границею цілими днями. Приручити границі – це обмежити себе до розмов здалеку, зачинитися в лабораторіях. Лабораторії потрібні, але роздуми слід починати з досвіду».
Ким людина вважає себе саму
Запитую Папу, чи це стосується також і як стосується важливої культурної границі – антропологічного виклику. Антропологія, до якої Церква традиційно звертається, і мова, якою послуговується, залишаються твердими точками відліку й плодом довголітньої мудрості й досвіду. Але, як здається, людина, до якої Церква звертається, вже цього не розуміє і вважає це недостатнім. Говорю, що сучасна людина сприймає себе не так як у минулому – іншими категоріями. І це також з огляду на великі зміни в суспільстві й розвиток наук про людину…
Папа встає і бере з письмового стола бревіарій. Це бревіарій латинською мовою, і вже добре зношений від постійного користування. Він відкриває його в Офісі читань Feria sexta, тобто п’ятниця XXVII тижня. Читає уривок із Commonitorium Primum св. Вінкентія Леринського: Ita etiam christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate («Навіть догми християнської релігії повинні виходити з цих законів. Це прогресує, зміцнюється з роками, розвивається з часом, поглиблюється з віком»).
Папа коментує: «Св. Вікентій Леринський порівнює біологічний розвиток людини з переданням депозиту віри з одної епохи в другу – зростання та зміцнення з часом. Отож, саморозуміння людини змінюється з часом й її свідомість поглиблюється. Згадаймо, що колись рабство було дозволене, а смертна кара приймалася без жодних проблем. Тобто, ми зростаємо у розумінні правди. Екзегети й богослови допомагають Церкві покращувати її судження. Навіть інші науки і їхній розвиток допомагають Церкві зростати в розумінні. Існують другорядні церковні норми й вказівки, які колись були ефективними, але тепер втратили свою цінність і значення. Помилковим є бачення церковного навчання як моноліту, який треба безкомпромісно захищати».
«Зрештою, в кожну епоху людина намагалася виразити себе краще. І тому людина з часом змінює спосіб розуміння самої себе: одна справа, коли людина самовиражається, різьблячи Ніку Самофракійську, інша справа – Караваджо, ще інша – Шагал, Далі тощо. Навіть форми вираження правди повинні бути різноманітними, бо це потрібно для передання незмінного євангельського послання».
«Людина постійно себе шукає, і очевидно, що в цих пошуках може помилятися. Церква переживала часи розквіту, до прикладу, часи томізму. Але переживала також часи занепаду думки. До прикладу, не можна плутати геніальний томізм із періодом занепадницького томізму. Я, на жаль, вивчав філософію по підручниках занепадницького томізму. І тому, роздумуючи про людину, Церква повинна звертатися до геніального, а не до занепадницького».
«Коли вираження думки недійсне? Коли думка втрачає людину з поля зору або коли боїться людини й обдурює себе саму. І обдурену думку можемо представити як Одіссея і пісні сирен, або як Тангойзера, оточеного під час оргії сатирами і вакханками, або як Парсіфаля у замку Клінгзора у другому акті опери Вагнера. Церковна думка повинна відновити геніальне й щораз краще розуміти, ким сьогодні людина себе вважає – аби розвивати й поглиблювати своє вчення».
Молитва
Задаю Папі останнє питання – якому видові молитви він надає перевагу. «Відмовляю бревіарій кожного ранку. Мені подобається молитися псалмами. Потім служу месу. Відмовляю вервицю. Але найбільше люблю вечірню адорацію, навіть якщо я розпорошений і думаю про щось інше або якщо засинаю на молитві. Ввечері, від сьомої до восьмої, я молюся перед Пресвятими Дарами. Але також молюся ментально, очікуючи на дантиста або в інших подіях дня».
«Для мене молитва – це завжди молитва «пам’яттю», наповнена споминами, включно зі споминами мого життя або споминами того, що Господь зробив для своєї Церкви або для конкретної парафії. Для мене це пам’ять, про яку св. Ігнатій говорить у Першому Тижні Вправ під час зустрічі з милосердним Розп’ятим Христом. І я запитую себе: «Що я зробив для Христа? Що я роблю для Христа? Що я робитиму для Христа?» Це пам’ять, про яку св. Ігнатій говорить у Спогляданні для здобуття любові, коли каже нам пригадати всі отримані дари. Але, передовсім, я також знаю, що Господь пам’ятає про мене. Я можу Його забути, але знаю, що Він ніколи мене не забуде. Пам’ять потужно конституює серце єзуїта: пам’ять про благодаті, пам’ять, про яку говорить Второзаконня, пам’ять про Божі діла, які лежать в основі завіту між Богом і його народом. І ця пам’ять чинить мене як сином, так і батьком».
* * *
Я розумію, що міг би ще довго продовжувати цю розмову, але знаю, що, як сказав якось Папа, не можна «порушувати границі». В сумі ми розмовляли шість годин упродовж трьох зустрічей – 19, 23 і 29 серпня. Щоби не втратити тяглість, я відредагував наші розмови як один текст, не розділяючи його на частини. Наші зустрічі були більше розмовами, ніж інтерв’ю, мої запитання не накладали якихось конкретних і ригористичних умов для відповідей, а були загальним фоном розмов. Щодо мови, то ми легко переходили з італійської на іспанську, часто навіть не усвідомлюючи цього. У цьому не було нічого механічного, і відповіді поставали з діалогу і з міркувань, які я тут намагався навести синтетично і в міру моїх можливостей.
Майже шість годин розмов упродовж трьох днів. Папа Франциск вибрав отця Антоніо Спадаро, директора «La Civiltà Cattolica», щоби спокійно поговорити з усіма своїми братами-єзуїтами. Інтерв’ю, яке відбувалося 19, 23 і 29 серпня в кімнаті Понтифіка в домі Святої Марти, як наголосив інтерв’ювер, було дано спершу для часописів Товариства Ісуса, які займаються культурою. З цього інтерв’ю проявляється незнаний образ Папи Франциска, важливий передусім тому, що він сам його окреслює.
Серед багатьох тем розлогого інтерв’ю виділяються особисті спогади Хорхе Маріо Бергольйо, передовсім про батьків й улюблену бабцю Розу. Також проявляється ідентичність молодого єзуїта, який вибрав Товариство Ісуса з огляду на велике відчуття спільноти, яким дихало Товариство. Він визнає, що не бачив себе як самотнього священника. Потім ми маємо довгі роздуми про розпізнавання, яке в контексті всього інтерв’ю виявляється стовпом духовності Папи Франциска. І саме це дає йому можливість відчувати деякі ситуації так, що це завжди викликає жваві дискусії у християнській спільноті. І, насамкінець, він погоджується розмовляти про улюблені книжки, фільми й музику.
[1] Прим. перекладача: змилосердився і вибрав.
[2] Прим. перекладача: Я грішник, але довіряю милосердю й безмежному терпінню Господа нашого Ісуса Христа, і тому приймаю в дусі покаяння.
[3] Прим. перекладача: Не вміщатися в найбільшому і одночасно реалізувати себе в найменшому – це божественна якість.
[4] Прим. перекладача: Бачити все, на багато що закривати очі, виправляти мало.
[5] Прим. перекладача: завжди більшого Бога.
[6] Прим. перекладача: Генерал Ордену у 1965-1983.
[7] Прим. перекладача: 7 липня 2007 Бенедикт ХVІ дозволив ширше використання Тридентської меси.
[8] Прим. перекладача: не досвідчив її в місцях – буквально: не був занурений в місця.
